Márlon Reis (Mitte) zu Gast bei BrasilNews, links: Tim Fabian Besser (Herausgeber BrasilNews), rechts: Jan Mothes (Internationaler Repräsentant MCCE)

Interview mit Márlon Reis, Richter im Bundesstaat Maranhão und Präsident der Brasilianischen Bewegung zur Bekämpfung von Wahlkorruption (Movimento de Combate à Corrupção Eleitoral, kurz: MCCE). Der 43-jährige hat im Jahre 2002 mit anderen gesellschaftlichen Führern die MCCE gegründet, ein Netzwerk von 52 brasilianischen Organisationen, die sich für die Änderung des brasilianischen Wahlgesetzes durch Volksinitiative einsetzen und so die Korruption im Lande bekämpfen wollen.

Marlón Reis zu Gast bei BrasilNews, v.l.n.r.: Tim Fabian Besser (Herausgeber BrasilNews), Marlón Reis (Präsident MCCE), Jan Mothes (Internationaler Repräsentant MCCE)

Márlon Reis (Mitte) zu Gast bei BrasilNews, links: Tim Fabian Besser (Herausgeber BrasilNews), rechts: Jan Mothes (Internationaler Repräsentant MCCE)

Marlón Reis ist einer der Initiatoren und Urheber des Gesetzes Ficha Limpa („Weisse Weste“), welches die Kandidatur zu öffentlichen Ämtern von Personen mit Vorstrafen verbietet. Dieses Gesetz entstand durch Volksinitiative und wurde nach dem Sammeln von Millionen Unterschriften sowie der Mobilisierung von einem großen Teil der brasilianischen Bevölkerung genehmigt. Anfang April war Marlón Reis in Berlin und führte ein Interview mit BrasilNews.

BrasilNews: Wie ist die aktuelle Situation bezüglich der Korruption in Brasilien? In welchem Stadium befindet sie sich?

Márlon Reis: Ich glaube, jetzt ist der Moment, in dem die gesamte Tragweite der Korruption erfasst wird. Ich würde behaupten, die größte Veränderung liegt darin, dass die aktuelle Entwicklung in Brasilien ein strikteres Vorgehen gegen Korruption begünstigt. Zumindest ist ein Anfang gemacht. Es gibt jetzt feste Maßstäbe gegen Korruption, da die Gesellschaft selbst die Ausmaße der Korruption erkannt hat. Das ist das Neue daran, denn die Praxis der Korruption selbst ist schon alt. Sie stammt noch aus Kolonialzeiten und ist Teil der Kultur. Sie ist eine Praxis, die sehr in der brasilianischen Kultur verankert ist.

Die aktuelle Veränderung ist nun, dass das von immer mehr Menschen als ein großes Problem angesehen wird, das wir lösen müssen. Jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir die Korruption überhaupt als Problem wahrnehmen. Das ist notwendig, damit das Land effizientere Schritte unternehmen kann, um den Umfang des Problems zu verringern.

BrasilNews: Sie bezeichneten die brasilianische Kultur gerade als korrupt. Aber warum sollte Brasilien ein korrupteres Land sein als andere Länder? Wie hat das angefangen, wie ist es passiert? Oder ist Brasilien vielleicht gar nicht korrupter als andere Länder?

Márlon Reis: Brasilien hat eine Art Korruption, die latent, unterschwellig überall und kleindosiert vorhanden ist und manchmal den Alltag durchdringt. Das liegt nach meinem Verständnis an der Idee von einer Gesellschaft, die auf klientelistischen Beziehungen basiert; sogenannten Top-Down-Beziehungen die aus Zugeständnissen und Vorteilsnahme bestehen. Viele Brasilianer akzeptieren einvernehmlich, dass sie sich gewissen Anführern im Tausch für Vorteile unterordnen. Denn diese werden keineswegs nur zu Wahlkampfzeiten vergeben. Aber auch. Der Stimmenkauf ist noch immer gravierend. Viele Menschen akzeptieren, dass es möglich ist, ja, dass man sogar unter der Obhut eines „großzügigen“ Führers leben sollte, der für den Unterhalt sorgt, Probleme löst. Einer der sich für die Vermittlung der ohnehin kostenlosen, öffentlichen Dienstleistungen zuständig zeigt, zu denen die Menschen aber auf Grund fehlender finanzieller Mittel oder mitunter wegen Bildungsdefiziten keinen Zugang haben und sich an die Politiker wenden, damit die diese Arbeit für sie erledigen.

Diese Kultur durchzieht den ganzen Alltag. Ich zum Beispiel sah mich einmal mit einer Situation konfrontiert, als ein Stadtrat eine Gruppe Personen zum Einwohnermeldeamt brachte, damit diese ihre Geburtsbeurkundung machen konnten. Die Leute sahen das als politische Gefälligkeit an, obwohl es doch eigentlich ein vom Gesetz her garantiertes und zudem kostenfreies Recht darstellt. Aber der Stadtrat zog politischen Gewinn daraus, als ob er ein Wohltäter wäre.

Ich glaube, der Ursprung der brasilianischen Korruption liegt im Klientelismus – in dem Verständnis einer Gesellschaft, die wie eine Pyramide aufgebaut ist, bei der viele meinen, sich anderen unterzuordnen und von deren Wohltaten abhängig zu machen. Das Fundament dieser Gesellschaft lag in der totalen Vermengung des Staatlichem mit dem Privaten. Die Amtsinhaber der regionalen Gouverneursämter waren zur gleichen Zeit die Herrscher über die Ländereien sowie die Politiker – alles in einer Person konzentriert.

Dafür zahlen wir bis heute. Aber ich denke, dass das Neue in der Tatsache liegt, dass wichtige Teile der Gesellschaft – die Zivilgesellschaft, Teile aus der Politik und die Medien – beginnen, dies zu erkennen. Dieser kulturelle Wandel kann ein Anfang sein. Ich will nicht behaupten, er käme plötzlich, aber es ist ein Anfang.

BrasilNews: Welche Formen der Korruption gibt es denn Ihrer Einschätzung nach heute in Brasilien? Hat sich das System in den letzten Jahren verändert. Oder ist Korruption heute die gleiche, wie man sie vor 20 Jahren vorfand?

Ich frage, weil ich als Nicht-Brasilianer den Eindruck habe, dass sich in Fragen Korruption in Brasilien vieles verbessert hat. Zum Beispiel die Rigorosität mit der die Präsidentin Dilma Rousseff vorgeht, indem sie sechs, sieben Minister nach Korruptionsvorwürfen entlassen hat. Meiner Ansicht nach ist die Korruption keine allgegenwärtige Erscheinung mehr in Brasilien. Sie hat sich zu einer ernstgenommenen Angelegenheit entwickelt, die von den öffentlichen Institutionen verfolgt und deutlich stärker kontrolliert wird.

Márlon Reis: So ist es. Genau darin besteht die Möglichkeit eines Wandels. Es gibt Anzeichen, die darauf hindeuten, dass wir als Gesellschaft möglicherweise dabei sind, etwas zu verändern. Eines davon ist das Handeln nach gewissen Maßstäben auf Regierungsebene. Dazu gehört zum Beispiel die Amtsenthebung einiger Minister. Des Weiteren haben wir die Verurteilungen im Mensalão-Prozess. Dieser ist beispielhaft, weil er eine gewisse Haltung der obersten, Recht sprechenden Gewalt gegenüber extrem mächtigen Personen markiert. Das ist etwas sehr seltenes in unserem Land. Darüber hinaus gibt es weitere Anzeichen, wie zum Beispiel die Mobilisierung der Zivilgesellschaft. Die Bedeutung der zwei erlassenen Gesetze gegen Korruption in der Politik, die auf eine Initiative aus der Bevölkerung zurückgehen, ist nicht gering zu schätzen. Eines davon im Jahr 1999, gegen den Kauf von Stimmen und das andere von 2010 zur Ficha Limpa, das ein sauberes Vorstrafenregister bei Politikern vorsieht. Die Rolle von Teilen der Gesellschaft, die sich mobilisieren, öffentlich demonstrieren und dann auf institutioneller Ebene Erfolge erzielen, ist nicht außer Acht zu lassen.

Was mich aber weiterhin beunruhigt ist die Tatsache, dass wir immer noch von einem bestimmten Urtyp abhängen, der im Kern unseres politischen Tagesgeschäfts tief verwurzelt ist. Ich meine das Modell einer Regierungskoalition, die auf Tauschbasis funktioniert und als Währung den Staatshaushalt hat. Die Art, wie die  Koalitionen funktionieren, die einzig mit dem Ziel gemacht werden, der Regierung eine Basis zu geben. Das ist sehr gefährlich, sehr schädlich, weil es die Handlungsmacht der Regierung einschränkt und die Verwaltung des Staates in Einzelinteressen verwandelt, die sich nach dem Erhalt der jeweiligen, lokalen Wählerschaft und nach regionalen, nicht aber nach nationalen Interessen richten.

Ein weiterer Punkt, der zu dieser Situation führt, sind Abgeordnete, die gewählt wurden, ohne dass sie irgendwelche organisierten Bereiche, Sektoren aus der Wirtschaft oder der brasilianischen Gesellschaft repräsentieren würden. Diese Verzerrung macht es noch schwieriger, rechtliche Maßnahmen zu ergreifen, um die Korruption zu bremsen – und dies geschieht auf Grund der Schwäche des Wahlsystems. Der Kongress heutzutage ist hauptsächlich Ergebnis der Aufbringung von beeindruckenden, riesigen Finanzmitteln einer kleinen Gruppe von Unternehmen. Diese profitieren aus dieser Beziehung zu Politikern und ziehen daraus unmittelbare Gewinne für ihre Investitionen. Neue wissenschaftliche Studien zeigen sogar, dass es in Brasilien einen Typ der Wahlkampfspende gibt, der das Ziel eines unmittelbaren Vertragsabschluss hat. Es geht nicht darum, politischen Einfluss zu nehmen. Die Wahlkampfspende wird gemacht, um danach mittels öffentlicher Aufträge ausbezahlt zu werden.

BrasilNews: Da ist dann die Grenze der Lobbyarbeit überschritten. Ähnliche Diskussionen gibt es auch in Deutschland…

Márlon Reis: Wir sprechen aber nicht darüber, zum Beispiel, eine Wahlkampfspende zu machen und dadurch ein bisschen mehr Zugang zur politischen Bühne zu bekommen, angehört zu werden. Wir sprechen von Personen, die eine gewisse Menge investieren mit der Garantie, das Geld um ein Vielfaches zurückzubekommen. Sie müssen sogar einen Teil dieses gewonnenen Geldes für denselben Politiker zurücklegen, um zukünftig einen neuen Wahlkampf sicherzustellen. Das ist eindeutig Korruption, das ist keine Lobbyarbeit. Da geht es um Zweckentfremdung öffentlicher Mittel. Denn es handelt sich da um keine korrekten Ausschreibungen, keinen sauberen Wettbewerb zwischen Firmen um Aufträge, da diese bereits von vornherein vergeben sind.

Ein Vorgang, der nach unserer eigenen Rechtsprechung illegal ist, aber so häufig geschieht, dass es für die Steuerbehörden gar nicht möglich ist, all diese Fälle aufzudecken. Doch sogar wenn die brasilianischen Steuerbehörden die Ausschreibungen als vorbestimmt identifiziert, dann gelingt ihr das nur in Einzelfällen – es stellt aber eine gängige Praxis dar.

BrasilNews: Und welches sind die Maßnahmen der Regierung, um gegen diese Art von Korruption vorzugehen? Zumal es sich um ein so ausgeprägtes System zu handeln scheint?

Márlon Reis: In Bezug auf die Regierung möchte ich zwei Punkte hervorheben und loben, die Maßnahmen betreffen, die zumindest einen Beginn im Kampf gegen die Korruption darstellen. Der erste davon hat mit dem Umbau Staatsapparates selbst zu tun. Es wurde ein Kontrollorgan der Bundesfinanzen eingesetzt, die Controladoria Geral da União. Das ist eine sehr wirksame, effiziente Behörde, die zwar nicht in der Lage ist, alle Finanzbewegungen des Bundes zu überwachen, die ja enorm sind. Doch zeigte sie sich schon in der Lage, gewisse Praktiken aufzudecken und zu unterbinden.

Einer dieser Kontrollvorgänge, der übrigens aus dem Maßnahmenkatalog der Controladoria Geral da União selbst stammt, ist die Einrichtung der Transparenz-Portale im Internet. Ab diesem Jahr tritt das Gesetz der Internetportale für Transparenz in Kraft. Das Gesetz ging zwar auf die Initiative des Senators João Capiberibe aus Amapá zurück, entstand aber aus dieser ganzen Bewegung heraus. Jetzt gilt das nicht nur auf Bundesebene. Auch die Bundesstaaten und Gemeinden sind verpflichtet, die Internetportale für Transparenz einzurichten, um dort ihre Ausgaben zu veröffentlichen. Das ist ein großer Schritt. Das ist für die derzeitige brasilianische öffentliche Verwaltung wirklich lobenswert.

Der andere Punkt ist die Öffnung Brasiliens für die internationale Debatte zu diesem Thema. Brasilien nimmt beispielsweise an Aktionen des Open Government Institute teil. Das zeigt, dass Brasilien bereit ist, gewisse Probleme anzuerkennen und diesbezüglich Maßnahmen zu ergreifen.

Es gibt aber noch einen dritten Punkt, der hier hervorzuheben ist. Die Regierung hat öffentlich erklärt, dass eine Reform des Wahlsystems notwendig ist. Genau deswegen, weil das aktuelle System Korruption fördert, eben weil es die gefährliche Annäherung zwischen den Kandidaten, auf der Suche nach Wahlkampfmitteln, und den Unternehmen begünstigt, ja geradezu forciert. Wobei letztere für ihre Spenden einen materiellen Rückfluss mittels illegaler Verträge erwarten. Die Regierung hat erkannt, dass das Wahlsystem schlecht ist. Und ich denke, das ist der dritte Punkt der bezüglich der Ausrichtung der Regierung besondere Erwähnung verdient.

BrasilNews: Aber was fehlt jetzt noch, das die brasilianische Regierung tun sollte? Wie kann die Regierung etwas an der Situation der Korruption verändern oder sie noch mehr verbessern?

Márlon Reis: Wir bauen sehr auf unsere zwei Erfahrungen der Gesetzesvorhaben, die wir mit unserer Bewegung erreicht haben: Das Gesetz von 1999 gegen den Stimmenkauf und das kürzlich erlassene Gesetz von 2010 für Kandidaten mit einer sauberen Vergangenheit. Mit diesen Erfahrungen wollen wir die brasilianischen Institutionen, den Nationalkongress und die brasilianische Regierung dazu bewegen, die Reform des Wahlsystems tatsächlich umzusetzen.

Das sollte der zentrale Punkt der politischen Agenda heutzutage sein. Wir sprechen dabei nicht von Vorteilen für die eine oder die andere Partei. Wir sprechen von einem kompletten Umbau des Systems des Wahlkampfes. Denn es ist in den Politikwissenschaften allgemein bekannt, dass die Form, wie die Wahlkämpfe geführt werden, die nachfolgende Politik der Regierungen beeinflusst. Unsere Regierungen und unsere Parlamente haben schon des Öfteren die Konsequenzen aus Wahlen erlitten, die auf inadäquaten Grundlagen stattfanden.

Unser Wahlsystem ist das gleiche wie von 1932. Brasilien war ein absolut ländlich geprägtes Land, extrem arm, mit mehr als 70 Prozent Analphabeten. Den Frauen wurde jegliche eigene Identität vorenthalten. Nach so vielen Jahren sind wir heute eine fortgeschrittene Wirtschaft, wenigstens eines der reichsten Länder, zwar kein gerechtes Land, aber ein ziemlich reiches Land. Wir sind noch immer ein Land mit vielen Analphabeten. Aber statt 70 Prozent zählen wir heute 9,7 Prozent. Brasilianische Frauen nehmen heute am sozialen Leben teil, sie sind aktiv auf Unternehmensebene, aktiv im wirtschaftlichen und sozialen Leben. Auch wenn sie noch nicht über den ihr entsprechenden Platz im Parlament verfügen, hat sich doch komplett ihre Stellung in der Gesellschaft gewandelt. Die Frau gilt als integriert, als emanzipiert. Und das Land, das einst ländlich war, ist heute ein urbanes Land, aber extrem urban. Und trotz so vieler wirtschaftlicher, kultureller und sozialer Veränderungen bleiben wir bei dem gleichen Wahlmodell unserer Anführer wie zu den Hochzeiten des Coronelismus [bezeichnet eine Herrschaft nach der Großgrundbesitzer und politische Anführer sich in einer Person vereinen, Anmerk. des Übersetzers]. Das erklärt übrigens auch den Fortbestand alt eingesessener politischer Führer, besonders in bestimmten Regionen Brasiliens, die über eine starke klientelistische Basis verfügen, und über eine große Einflussnahme auf nationaler Ebene verfügen.

Also, die Notwendigkeit des Wandels dieses politischen Musters  steht ganz klar im Zentrum der aktuellen politischen Agenda Brasiliens, um den Herausforderungen des 21. Jahrhundert gerecht zu werden. Wir feiern ständig, dass es uns in den letzten zwölf Jahren gelungen ist, 30 Millionen Menschen aus der Armut zu holen. Diese zählen jetzt zur Mittelschicht. Wir haben mit unserer Wirtschaft viele Fortschritte gemacht, haben Fortschritte in einigen sozialen Aspekten erzielt; aber es ist uns nicht gelungen, in der gleichen Geschwindigkeit auf der politischen Ebene Fortschritte zu machen. Das ist, was Brasilien heute fehlt. Ebenso sollten wir eine größere, eine gewichtigere Rolle auf dem internationalen Parkett anstreben. Es sollte uns gelingen, dass wir zu gewissen Runden Zugang haben, den Beweis erbringend, dass wir in der Lage sind, Probleme wir unsere Bürokratie in den Griff zu bekommen…

BrasilNews: …und das Steuersystem…

Márlon Reis: Die Bürokratie und das Steuersystem sind ganz eng mit dem Drama der Korruption verbunden. Durch die Bürokratie vergrößert sich die Verleitung zur Korruption. Auf der einen Seite verursacht sie Schwierigkeiten, für die man sich auf der anderen Seite einfache Lösungen erkauft. Dieses System besteht noch immer. Es ist notwendig, das in den Griff zu bekommen, damit wir ein politisches System errichten können, das ein wirkliches Regieren zulässt. Dann können wir uns tatsächlich an den Verhandlungstisch setzen. Unter anderem mit internationalen Konzernen, die ihre Aktivitäten in Brasilien verstärken wollen, Arbeitsplätze schaffen, mehr Kapital ins Land bringen. Doch diese verlieren oft ihre Ambitionen oder geben sich auf Grund ihres Nachteils geschlagen, da sie von bestimmten Gepflogenheiten ausgeschlossen sind und auf rationellem Weg keinen Zugang zu bestimmten Dingen finden. Insofern sind die Vorgänge der Korruption für Brasiliens Stellung im internationalen Wettbewerb hinderlich, auch auf Grund der Kosten, die die Korruption verursacht.

BrasilNews: Eine letzte Frage: Wie viel Zeit wird es benötigen, um die Situation auf ein mehr oder weniger zufrieden stellendes Niveau zu heben? Haben Sie da eine Vorstellung oder ist das nicht zu beantworten? Ist die Korruption heilbar? Gibt es einen Weg, wie man tatsächlich den Großteil der Korruption im Land eliminieren kann?

Márlon Reis: Ja, sie ist heilbar. Offenbar hat aber noch kein Land die Formel dafür gefunden…

In unserem Fall, so meine meine Auffassung und die unserer Bewegung, gelingt das durch die Stärkung der Demokratie. Zurzeit basiert sie auf der Ausübung der politischen Macht durch eine kleine Anzahl großer Unternehmen, die Interesse an gewissen, nicht immer legitimen, Geschäften mit dem Staat haben. Der Kampf gegen die Korruption in Brasilien vermengt sich mit der Vertiefung demokratischer Erfahrungen. Damit ist die Gewaltenteilung gemeint, die wirkliche Öffnung von Räumen, damit Bürger im Parlament gehört werden können, und zwar alle Bürgerinnen und Bürger, alle Sektoren der Gesellschaft und nicht nur einige wenige, die in der Lage waren, Wahlkämpfe zu finanzieren. Das bedeutet auch, die Regierungsarbeit auf der Horizontalen zu öffnen, für totale Transparenz. Das hat wiederum viel mit der Stärkung der Demokratie zu tun. Was Brasilien heute benötigt, um sich zu verbessern, um die Korruption besser zu bekämpfen, und sowohl intern als auch extern an Bestätigung zu gewinnen, ist mehr Demokratie.

 

Das Interview führte Tim Fabian Besser, Herausgeber von BrasilNews.

Übersetzung des transkribierten Textes von Mario Schenk.



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